Основатель «Москвы глазами инженера»: об архитектурной мистификации, ленивых чиновниках и том, почему нельзя ничего сносить
— Как вы пришли к тому, что архитектура и алкоголь связаны?
— Мы с самого начала думаем, как привлечь новые аудитории, потому что количество людей, который ходят на экскурсии в Москве, — небольшое. Поэтому мы шли, главным образом, от маркетинговой задачи, хотели вовлечь в наше сообщество людей, которые интересуются чем-то еще, кроме зданий, — например, вином. Однако связь [между алкоголем и архитектурой] есть. Хотя, на мой взгляд, она идет по касательной — в отличие от связи архитектуры с литературой или скульптурой.
— Можно конкретизировать?
— Современная винная культура начала бурно развиваться в конце XIX–начале XX столетия. В это же самое время возник и развивался модерн. И эти процессы можно сравнивать.
Прямо сейчас мы готовим дегустации русского вина. Они будут совмещены с разговором о русской архитектуре XX века. И здесь тоже есть о чем поговорить. В современной русской культуре виноделия мы видим две идеи, первая — это создание самобытного русского вина из автохтонных сортов по нашим технологиям, а вторая — стремление синхронизировать русское виноделие с мировым процессом. Те же самые идеи, если присмотреться, можно увидеть и в русской архитектуре. Ведь в XX веке было два типа архитекторов. Одни считали, что наша архитектура это часть международной традиции, а другие стремились найти в ней что-то свое.
К первым можно отнести, например, [Ивана] Жолтовского, который творил так, будто находился в мировом классическом контексте. А ко вторым причислить самых ярких деятелей русского авангарда, например Константина Мельникова и Ивана Леонидова, или деятелей бумажной архитектуры: [Александра] Бродского, [Илью] Уткина, [Юрия] Аввакумова, [Михаила] Белова… Качание маятника между этими идеями периодически происходит в культуре, и мы вместе с сомелье пробуем об этом рассуждать. По той же схеме мы рассуждали об архитектуре Италии, Франции и Испании.
— В последних трех странах существует винная традиция, которой много веков. Однако в России популярны другие напитки. Не думаете, что русскую архитектуру надо сравнивать не с вином, а — с водкой?
— Мы экспериментировали с разными видами алкогольных напитков, но именно с водкой есть трудности — найти вкусовые нюансы в ней гораздо сложнее, чем в том же вине. Знаете, когда-то у меня возникла мысль поговорить о британской архитектуре. Тогда я думал соединить ее с дегустацией виски, но всегда есть, увы, экономический фактор — закупки виски стоят ощутимо дороже вина. И я не уверен, что это получится реализовать. Но будем пробовать.
— На каком количестве вина надо остановиться, чтобы не перестать воспринимать архитектуру?
— Поскольку мы проводим дегустации, то дегустируем, — а не пьем. Мы предлагаем, как и положено, плевательницы, потому что на дегустации принято сплевывать продукт. Но мы живем в стране, где не принято выплевывать алкоголь, поэтому, конечно, он выпивается. Тем не менее — мы наливаем гостям 50 мл трех-четырех сортов вина, и этого вполне достаточно, чтобы воспринимать то, о чем мы говорим.
— Давайте перенесемся во времена сухого закона, когда начали появляться первые конструктивистские проекты в Советском Союзе и заявляли о себе авангардные течения. Сейчас сухого закона нет даже близко. Но при этом несколько лет существует мода на архитектурный авангард, достаточно посмотреть на популярность тематических пабликов в социальных сетях. Можете эту популярность объяснить?
— Живой интерес к русскому авангарду возникает в 1990-е-2000-е, в это же время публикуются книги [Селима] Хан-Магомедова, появляется фонд «Русский авангард» и энциклопедия [Дмитрия] Сарабьянова. Конечно, все это интерес людей, погруженных в процесс. А вот популярность авангарда среди масс (паблик «Совмод», мерчандайзинг с авангардной архитектурой и так далее) связана с тем, что прошло достаточное количество времени, чтобы мы могли эти проекты оценить. Существует, на мой взгляд, и другая причина — это исчезновение постсоветской травмы. Потому что у людей, которые выросли в 1970-80-е годы, авангард слишком тесно ассоциировался с политическим и экономическим контекстом СССР. Одним Союз просто не нравился, а другие переживали из-за его развала, но связь все равно была, и не самая приятная. А вот наше поколение, для которого СССР не был травмой, абсолютно нормально воспринимает и авангард, и модерн, и другие стили.
— Эта мода может быть эстетической реакцией на архитектуру лужковского времени, которую многие ругали?
— Знаете, у меня сейчас нет данных на руках, но я уверен: если сегодня среди россиян провести опрос «какие архитектурные стили вам нравятся?», то лидерами списка обязательно станут модерн, эклектика и сталинская архитектура; то есть это довольно понятная архитектура. А вот процент тех, кто выберет авангард, будет очень мал. То есть массы вряд ли так думают — я полагаю, что интерес к авангарду отчасти был реакцией на лужковскую архитектуру, но он был не массовым, а затронул интеллектуальную прослойку населения.
— Ваши первые впечатления от лужковской архитектуры?
— Когда я в первый раз приехал в Москву, то воспринимал ее как потребитель, и эти постройки, конечно, вызывали у меня некоторое отторжение. Я даже находился в контексте тех людей, которые ее критиковали: мол, «лужковский стиль — это ерунда, это самое плохое, что случалось с московской архитектурой». А потом, уже начав ее изучать, я для себя понял, что лужковская архитектура разная, и меня дико стал раздражать штамп, что лужковская архитектура — это априори плохо и что о ней вообще нельзя говорить. Совсем нет — на самом деле, в ней есть много выдающихся имен и построек. В постмодернистском лагере мне симпатичны Сергей Ткаченко с Олегом Дубровским, которые создали дом «Патриарх» и Дом-яйцо; в условном классическом лагере это Михаил Филиппов; в модернистском лагере у меня вызывают симпатию Сергей Скуратов, Юрий Григорян и Александр Скокан, который во многом является родоначальником средового подхода в российской архитектуре.
— Борис Левянт и его Белая площадь.
— Да. Это очень интересный проект, балансирующий на стыке возврата к ар-деко, который удачно подходит к образу премиального бизнес-центра. Однако здесь дело в ином.
Это больше не средовой подход, а такая, скорее, постмодернистская игра — там создана интересная ситуация, когда на площади как бы три улицы (на самом деле их две), как три луча они сходятся к единой высотной доминанте, к церкви Николы Чудотворца. И здесь идет игра в историческую мистификацию. Ведь церковь была построена в начале XX века, но делает вид, как будто она средневековая. И авторы как бы говорят нам: давайте представим, что было бы, если б эта церковь действительно была средневековой: тогда вокруг нее бы разрастался город, а она сама была бы доминантой этого района. И эта мистификация настолько удачная, что, я думаю, многие люди, проходящие Белую площадь, правда думают, что церковь средневековая. И про себя говорят: как замечательно, что в городе соседствуют древности и современная архитектура. Хотя, конечно, все это игра архитекторов.
— Вы утверждали, что хотите научить людей читать язык архитектуры. О чем говорит лужковский стиль?
— У меня есть ключевой тезис: архитектура, как искусство, находящееся вокруг нас каждую минуту, должна быть наиболее понятным из всех искусств. Однако на деле это совсем не так — наилучшей расшифровке поддается литература и фигуративная живопись, архитектура же занимает в этом списке одно из последних мест. И складывает неприятная ситуация: ты каждый день ходишь по городу и ни черта не понимаешь из того, что происходит вокруг.
Но архитектура всегда отвечает на запросы, то же самое можно сказать и о лужковской архитектуре, которая отвечала на запрос «Россия, которую мы потеряли». Поэтому были попытки ее реконструировать, вернуть «славные былые времена», а на улицах возникали модерн и неоклассика. Безусловно, возникало много плохой стилизации, но в то же время работали архитекторы, которые находились в этой сфере на очень высоком уровне.
— Хорошо, но что можно прочитать, например, в здании торгового «Наутилус» на Лубянке, где мы сидим?
— Начнем с того, что [архитектору] Алексею Воронцову достался участок на Лубянской площади, у которой, прямо скажем — очень серьезный контекст и печальный бэкграунд. Следуя классическому градостроительному подходу, архитектор должен был создать здесь здание, которое вписалось бы в ансамбль площади, образованный несколькими корпусами ФСБ и «Детским миром». Но мог ли так строить Воронцов? Нет — потому что он проектировал в середине 1990-х годов, когда никакого диалога с наследием советских спецслужб в принципе быть не могло. Потому что контекст был иным — переоценка советских ценностей и противостояние им. И Воронцов делает что-то максимально спорящее, контрастирующее с угрюмо-номенклатурным контекстом площади — он создает яркий, может быть, даже кричащий проект. И хотя его здание не очень большое, благодаря своей яркости и форме оно уравновешивает на площади ансамбль КГБ. Теперь даже сложно сказать, что больше привлекает внимание: здание чекистов или ТЦ «Наутилус».
Но Воронцов не только спорит — он ведет диалог. Рядом находится здание Московского купеческого общества Федора Шехтеля, построенное стиле рационального модерна, которое облицовано глазурованной керамической плиткой, использует прием коллажа и переработки традиционных мотивов — там есть колонны, но они полуовальные; есть фриз, но в нем ниши с маскаронами — такое интересное «издевательство» над классикой… А теперь давайте посмотрим на «Наутилус»: этот торговый центр тоже построен в стиле модерн и облицован глазурованной керамической плиткой (по крайней мере, в верхней его части), и тоже пользуется коллажем… То есть лужковский ТЦ ведет диалог с Шехтелем.
Фото: Агентство «Москва»
— Но все ли так хорошо в лужковской архитектуре? Наверное, многие скажут, что нет. Есть, на ваш взгляд, здания, которые стоит снести или перестроить?
— Я люблю архитектуру и не люблю здания, которые построены просто как квадратные метры, в которых нет архитектурного замысла. Вот в чем состоит архитектурный замысел «Европейского»? Ни в чем. Это просто куча квадратных метров, на которые навешаны какие-то элементы. Здесь нет мессенджа, как его нет в тех же «Атриуме» и «Охотном ряду»… Такие проекты имеют место, и они бесспорно нужны, — но если они выбиваются по своему масштабу из окружения, то становится совсем грустно.
Однако ничего сносить не нужно — иначе мы выйдем на порочную дорожку, мне даже кажется, что человек, который считает, что можно что-то снести, может прийти к тому, что кого-то можно убить и так далее. У меня давно есть идея: надо законсервировать центр Москвы, например в пределах Садового кольца.
Даже «Атриум» с «Охотным рядом»?
— Даже «Артиум» с «Охотным рядом». Потому что нельзя больше ничего сносить в этих границах. Нам нужно сохранить этот срез — те же «Артиум» и «Охотный ряд», которые многим не нравятся, являются, как минимум, материальными свидетельствами эпохи, и это содержание у них никак не отнять. «Атриум» и «Охотный ряд» должны существовать в назидание потомкам.
— Есть разница между условной лужковской архитектурой и условной собянинской?
— Сегодня общемировой маятник качнулся от постмодернистской коллажности, пышности и эклектичности обратно — в сторону модернистской простоты, сдержанности, лаконичности. Сегодня мы уже почти не видим новых эклектичных построек, но это общемировой процесс, а не только московский.
— Когда вы создавали «Школу гида», вам казалось, что вокруг мало профессионалов?
— Не совсем. Причина [создания] была очень простая — я перестал сам справляться с проектом, а новых экскурсоводов, которые готовы работать почти ежедневно, нам не хватало. И мы решили воспитывать себе кадры. На определенном этапе ожидаемо выяснилось, что гидов нам больше не надо, но мы хотим формировать свою повестку в экскурсионном поле Москвы, пропагандировать свой подход. Мы хотим, чтобы в Москве запускалось как можно больше экскурсионных проектов — ведь рынок сейчас еще очень мал.
— На чьи экскурсии необходимо сходить?
— Это «МосПромАрт» Инны Крыловой, который говорит о промышленном наследии рубежа веков, его в Москве очень много, особенно в центре города, и поэтому у девелоперов велик соблазн его снести. А «МосПромАрт» как раз привлекает внимание к этим постройкам, показывая, что они ценные и с ними можно найти компромисс, сохранив для города и одновременно решив конкретные бизнес-задачи, как это было сделано, например, на «Большевике».
Еще это экскурсии, которые проводит «Центр Авангарда на Шаболовке». И еще это городское экскурсионное бюро «Музея Москвы», которое стало сотрудничать с метро, делая экскурсии на ретро-поезде, запустило первый музей в «Сити», реализовало множество проектов по промышленной архитектуре…
— В Москве есть проблема — во многие здания не только нельзя попасть, но их запрещают даже фотографировать: подбегает сотрудник чопа и просит убрать камеру. Как решить эту проблему?
— Каждое здание не может априори стать проходным двором, ведь мы живем в большом городе. Возьмем, например, частные здания. С их владельцами надо учиться договариваться, искать взаимовыгодные пути сотрудничества. Совсем другое дело — те, здания, которые находятся непосредственно в ведении государства или города. Я, например, считаю, что государству и городу сегодня не хватает программ, направленных на содействие доступа в эти здания. Усилий мало и они почему-то направляются не в ту сторону. Есть, например, программа «Дни наследия», когда пускают в посольства, и бывшая программа «Выход в город». Но этого мало — одна экскурсия в конкретный дом в год, а в Москве живет 15 миллионов человек, между прочим. Я полагаю, что город должен содействовать бизнесу в популяризации их деятельности по доступу на объекты культуры.
— Куда вы до сих пор не можете попасть?
— До сих пор мне не удается договориться об экскурсиях в трамвайные депо и автобусные парки с «Могортрансом». Еще нас не пускают на электростанции и канализационно-очистные сооружения. Мне известно, что несколько лет назад блогеры попадали на Курьяновские очистные сооружения, и даже делали там фотографии, — а теперь попасть туда невозможно. Нам говорят, что водить туда экскурсии запрещает закон о контртеррористической деятельности. Но мне не очень понятно, каким образом горожане, интересующиеся историей архитектуры, могут нанести урон государственной безопасности.
— Есть дом общества «Динамо» на Лубянке Ивана Фомина и гараж Интуриста Константина Мельникова на Сущевском валу, очень интересный внутри. Оба — объекты культурного наследия, то есть доступ к ним должен быть открыт для всех. Но оба принадлежат ФСБ и попасть внутрь невозможно. Надо разрешать в них доступ?
— Можно и нужно. Туда не пускают из-за обыденной лени конкретных чиновников. Ведь что такое гараж — там просто машины стоят, и все... С точки зрения здравого смысла, никакой угрозы государственной безопасности здесь нет. Просто конкретному чиновнику этого не нужно, ведь это лишняя работа — согласовать доступ в здание, идти к начальству, вызывать в выходной день сотрудников и так далее… Хотя мы приходим в выходные дни и никого от работы не отвлекаем.
— Куда вас не пускали, но вы все-таки прошли?
— В Росстат [здание Ле Корбюзье на Мясницкой]. Я начал писать в Росстат еще в 2015 году, но на большинство моих писем вообще не отвечали. Правда, в 2019 году они изменили свою политику, за что спасибо.
— Вы открыли для многих москвичей вход туда, куда пускали только сотрудников…
— Отчасти да, но я бы не стал говорить, что мы сделали что-то принципиально новое, хотя бы в плане доступа в закрытые памятники архитектуры, нет — например, в тот же доме Наркомфина водили группы и до нас. А мы просто поставили жанр экскурсий с уникальными доступами во главу угла, направили на него все наши административные ресурсы, силы и время. Грубо говоря, мы лишь расширили список зданий, в которые теперь можно попасть.
— Когда вы только приехали в Москву, то думали, что это вообще кому-то нужно?
— Мне казалось, что эта тема достаточно маргинальная, и уверенности в том, что это будет востребовано, у меня не было. Люди ходили с гидами по Бульварному кольцу, местам «Мастера и Маргариты», — это было, да. Но разговор об архитектуре и инженерии казался мне слишком узкоспециальным, я делал это как хобби — просто потому, что мне это нравилось. Но после старта проекта в 2014 году количество желающих попасть на экскурсии сильно увеличилось.
Помню, тогда я спрашивал у людей: что вас заинтересовало? И многие говорили, что ходили на экскурсии про выдающихся людей и теперь хотят чего-то нового — а мы то самое, новое, им и дали. И я тогда понял, что мы попали в струю. Люди наслушались историй об известных москвичах и им захотелось узнать архитектуру ближе, «что и как устроено» — как в популярной в то время программе «Галилео».
— Возвращаясь к первому вопросу: если человек не пьет, то что, кроме вина, поможет ему лучше понимать архитектуру?
— Мы пытаемся находить свои подходы для всех. У нас есть театральные экскурсии, прогулки со скетченгом, «Кино глазами инженера», где мы читаем лекции об архитектуре в кино и показываем, что фильмы, которые они любят, оказывается, были бы невозможны без архитектуры, которая в них играет очень важную роль. Или, например, в прошлом году мы запустили экскурсии с собаками, где можно совместить образовательную программу с выгулом и встречей с соседями; чтобы не было конфликтов между собаками, на таких экскурсиях постоянно присутствует зоопсихолог. Есть экскурсии с виртуальной реальностью, которые привлекают людей, интересующихся современными технологиями. И так далее. Вот к нам приходят люди, любящие вино, и понимают, что через вино можно изучать историю архитектуры.
И такие способы заинтересовать москвичей можно искать бесконечно.
